Любовь Борусяк: Сегодня мы пришли в гости к Владимиру Александровичу Ядову, одному из основателей российской социологии, профессору, декану факультета социологии Государственного университета гуманитарных наук. Владимир Александрович был у истоков российской социологии, которая недавно отметила свой пятидесятилетний юбилей, но и Владимир Александрович тоже недавно отметил свой юбилей, с чем хотелось бы его поздравить. В честь этого события издана такая замечательная книга «Виват, В.Я.:!» Владимир Александрович, я понимаю, что вы уже несколько устали от череды празднований и рассказов о себе. Но мне хотелось бы начать с того, как вы пришли в социологию. Ведь вы пришли в нее с самого начала ее существования в Советском Союзе.

Владимир Ядов: Об этом уже много написано. Социологии вообще не было, когда я пришел. Просто не было. И случилось это довольно неожиданно. Мой друг, Игорь Семенович Кон, очень крупный ученый, как-то шел в университете по коридору и говорит: «Слушай, Володя, может быть, тебе будет интересна книжка, которую я купил на Западе: «Методы социологического исследования», на английском». Я ее посмотрел, и мне показалось интересным, что можно с помощью изучения реальных событий что-то понять из того, что у нас делается. С этого все и началось.

Л.Б.: А до этого вы чем занимались?

В.Я.: Я закончил философский факультет, защищал диплом на тему борьбы Сталина с троцкизмом.

Л.Б.: Почему такая тема? Вы были сталинистом в то время?

В.Я.: Нет, я был нормальным представителем интеллигентов-шестидесятников. Одно дело – любить или не любить, и совсем другое дело – писать диплом на философском факультете. Я защитил диплом, а потом меня рекомендовали в аспирантуру. Когда на философском факультете обсуждали рекомендации в аспирантуру, все материалы шли в райком партии, а я был членом партии. Когда мое дело туда попало, обнаружили, что В.Я. при поступлении в партию не указал, что его отец, Александр Григорьевич в 1928 году состоял в зиновьевской оппозиции и за это его исключали из партии. А это был период второго ленинградского дела, поэтому и меня, и отца исключили из партии.

Л.Б.: Вы специально это скрыли?

В.Я.: Да я и не знал об этом, я ведь родился через год после этого, в 1929 году. Мой отец был восстановлен в партии, был преподавателем марксизма-ленинизма и т. д. В те времена родители, которые преследовались, никогда не рассказывали об этом своим детям. Так что в моей семье это обстоятельство умалчивалось. Короче, меня в аспирантуру не приняли, и именно по этой причине я и пришел в социологию. После того, как меня исключили, я работал на заводе, много чем занимался, а потом меня восстановили в партии, и я вернулся на факультет.

Л.Б.: А отца сняли с работы, когда эта история произошла?

В.Я.: Я не знаю.

Л.Б.: Хорошо, вы прочитали книгу по социологии, и эта новая наука показалась вам интереснее философии именно своей практической направленностью?

В.Я.: Она показалась интересной, потому что можно было, опираясь на реальные свидетельства, факты, понять, что происходит в обществе. У нас-то не было эмпирических исследований вообще! А сегодня незачем сегодня доказывать, что это полезно - все это понимают.

Л.Б.: С одной стороны, понимают, но с другой, многие люди сейчас не верят социологическим исследованиям, их результатам.

В.Я.: Не верят, потому что считают, что все продажные, подстраивают опросы. Тогда этого не было, но не было и опросов - они были никому не нужны. Ведь никаких выборов не было, рынка не было. Никого не интересовало, кто какую зубную пасту употребляет. Сегодня все понимают, что такое социология, а тогда этого просто не знали. Когда в те времена мы проводили исследование на заводе, рабочие с удовольствием говорили о том, о чем мы спрашивали. Ими ведь никто никогда не интересовался, никто с ними не говорил, не спрашивал, что им нравится на работе, а что не нравится.

Л.Б.: Они чувствовали интерес к себе?

В.Я.: Конечно. Есть такой известный Хоторнский эксперимент, когда был установлен факт, о котором сейчас знают все менеджеры. Изучали условия труда рабочих на конвейере и обнаружили, что освещение, режим отдыха и т. д. гораздо меньше влияют на производительность труда, чем внимание к работнику. Сам факт, что туда пришли психологи, разговаривали с работницами, сам факт внимания оказался очень важным для этих женщин. С тех пор появилось такое направление, как человеческое отношение на производстве, - HR.

Л.Б.: Можно ли сказать, что вы общались с людьми в рамках этой парадигмы?

В.Я.: Я не думал ни о каких парадигмах. Мы просто проводили исследование о мотивации труда. Мы с коллегами, с Андреем Здравомысловым, хотели проверить гипотезу о том, что труд при социализме постепенно становится первой жизненной потребностью. Так учил нас Карл Маркс и повторял Ленин. То, что труд при коммунизме есть не средство, а сам смысл деятельности. Но вокруг не было ничего подобного, это ведь был не коммунизм. Но официальные лица партии объявляли о том, что «уже зрелый социализм», а значит, и до коммунизма уже недалеко. Наша задача состояла в том, чтобы обнаружить какие-то признаки превращения труда в потребность: есть эти признаки или их нет?

Л.Б.: А сами вы интуитивно считали это правдой?

В.Я.: Отвечу очень просто. В тех специальностях, которые требуют интеллектуальных усилий, вызывают интерес, труд ученого, например, это во многом так. Мы исходили из того, что у рабочих, занятых сложной работой, наладчиков, например, внимание постепенно переключается с того, сколько они за это получат, на само решение задачки. Так оно и было. В высокосодержательных видах труда в структуре мотивов сама работа занимала высокую долю, а при однообразной работе ничего подобного не было.

Л.Б.: Но в этом было мало идеологического компонента. Наверное, точно так же дело обстояло и при «проклятом капитализме»?

В.Я.: Надо понимать, что шла непрерывная пропаганда: труд – дело чести, достоинства и т. д., только обычный рабочий все это пропускал мимо ушей. Он работал. Нам надо было выяснить, как это на самом деле. А на самом деле человек, занятый на производстве, не думал о том, дело ли это чести, достоинства и т. д. Нас идеология не интересовала. Мы хотели проверить, есть ли среди занятых людей те, для кого работа, а не зарплата и все остальное, представляет самостоятельный интерес. Это мы и проверяли.

Л.Б.: Почему в то время значительная часть социологических исследований касалась именно трудовой и досуговой проблематики? Мне кажется, что это был такой мейнстрим, к которому еще примыкала социальная стратификация.

В.Я.: Правильно. В каждую эпоху есть какие-то особенно животрепещущие проблемы. Почему в то время партия поддерживала социологию? Потому что существовали планы социального развития. Что это такое? Это стремление уменьшить текучесть кадров, повысить активность работников и т. д. Кто поможет правильно организовать работу? Социологи.

Ведь часто получалось так, что работник, которому не нравились условия труда, загрязненность, низкий заработок (кстати, редко), хотел уйти с этого завода на другой. Его надо было пригласить в службу кадров, где с ним поговорит психолог, социолог, выяснит, в чем дело. А потом его можно перевести в другой цех того же завода, где не будет раздражающего фактора. Эта производственная тематика объективно была очень важна и полезна для работников. Что касается досуга, то это связано с тем же самым: «Советские люди отличаются от тех западных обывателей, которые только и думают о бейсболе, машине, ресторане, а не читают, не думают о высоком». Так оно и было. Самый читающий народ был в СССР. Это теперь мы потихоньку превращаемся в обычных обывателей, похожих на западных. Посмотрите на то, что сейчас на экранах телевидения творится. Для меня это просто ужасно, а ведь там то, что люди смотрят. Но так мы переходим в рынок.

Л.Б.: Мне кажется, что произошли изменения в ценности «высокого», культуры. В те времена люди стеснялись честно ответить на вопрос «Почему вы не ходите в театр?», сказать, что нет такого желания, привычки. Отговаривались делами, занятостью, работой и т. д. Норма была, что ходить в театр - это хорошо, а не ходить - плохо.

В.Я.: Среди людей образованных это был образ жизни. Если ты встречаешься с приятелем из своего круга, и ты не видел последнего спектакля, то, собственно, кто ты такой?

Л.Б.: Сейчас этого нет.

В.Я.: Нет. Потому что это очень дорого. И к тому же телевидение начинает потихоньку вышибать классические виды искусств. Тогда был маленький телевизор, и в нем две программы.

Л.Б.: Но ведь психологов и социологов не было на каждом заводе? Вы открывали это направление в СССР?

В.Я.: Это стало модно. Серьезный директор завода, который хотел показать, что дела у него идут хорошо, он достоин, чтобы его выдвигали куда-то, а его предприятию давали премии, должен был заводить социологическую службу. На «АвтоВАЗе» была такая служба, и до сих пор эта служба работает. Там она играла колоссальную роль. Почему? Да потому, что «АвтоВАЗ» создавался по лицензии итальянцев, а западные технологии управления включают и работу с персоналом. И вместе с определенными моделями машин им предлагали эту систему. Они обязаны были создать службу, которая занималась бы изучением состояния умов и настроений самих работников.

Л.Б.: Понятно, что ваши исследования, наработки потом стали очень полезными, востребованными многими отраслевыми социологами. Методики-то нарабатывались. Но откуда брались эти отраслевые и прочие социологи, если образования специализированного не было? Психологи – да, их готовили, а социологов нет.

В.Я.: У Салтыкова-Щедрина есть такая фраза: «Откуда берутся дворяне? Из дворян. Откуда мещане? Из мещан. А откуда крестьяне? Да так, сами по себе – из грязи». Физики брались из физиков, химики – из химиков. А социологи – из философов, психологов, экономистов. Из разных прочих дисциплин. Из математиков тоже. Это самообразование.

Л.Б.: Плюс какие-то неформальные объединения, кружки.

В.Я.: Слово «кружки» мы не употребляли. Семинары были.

Л.Б.: Мне кажется, шел активный процесс образования через такие семинары.

В.Я.: В некоторых городах. В Новосибирске, Москве и т. д. А в конце концов сама социология институализировалась. Есть факультеты, институты. 50 лет назад возникла Ассоциация, 40 лет назад – наш институт.

Л.Б.: Образование появилось только в конце 80-ых.

В.Я.: Да. А до этого это называлось конкретные социальные исследования по специальности, например, философия. А дисциплины «социология» не было.

Л.Б.: Почему, когда создали институт, где мы с вами сейчас находимся, его назвали Институтом конкретных социологических исследований? Ведь был в Академии институт физики, химии. И журнал назывался «Социологические исследования», когда у «серьезных» ученых журналы назывались «Вопросы физиологии», «Вопросы истории» и пр. Почему не «Вопросы социологии»?

В.Я.: Потому что сам термин «социология» мало употреблялся. Если это полноценная наука, у нее должна быть своя теория, своя методология, она самостоятельна. А наши партийные руководители полагали, что все общественные науки в СССР – марксистские, опираются на исторический материализм, и никакой особой науки быть здесь не может и не должно. Так что могли быть лишь «конкретные социальные исследования на основе исторического материализма».

Л.Б.: А как это должно было отражаться в «поле», в анкетах?

В.Я.: Да никак. Там было то же самое, что и сегодня.

Л.Б.: То есть это просто слова насчет методологии, то, что вы сказали?

В.Я.: Это далеко не только слова. Между теорией и практическим применением очень много уровней. Вы можете исходить из какой-то общей концепции. Например, одна концепция такова, что человека делают социальные структуры, условия его жизни, социальные институты и т. д. А можете исходить из прямо противоположного – из того, что человека делает его окружение, и значительную роль играют его природные задатки и способности. И он сам, этот человек, изменяет социальные институты. И это одно из лидирующих сегодня направлений. Это макрорассуждения. А потом я перехожу на практический уровень. Например, исследую то, в какой мере челноки 1990-х гг. меняли социальные институты, а они меняли. Ведь далеко не все пошли в челноки, некоторые сидели и ждали, когда им заплатят зарплату, которую в 90-е годы не платили. А другие увидели дыры в законах - и бросились продавать, покупать и т. д. И они стали влиять на законодательство.

Л.Б.: Но им тоже пришлось преодолеть внутренний комплекс: «Если я человек образованный – мне негоже этим заниматься».

В.Я.: Конечно. В этом институте мы вместе со Светланой Климовой, Леной Даниловой и другими закончили исследование «челноков». Это очень интересно. Наша теоретическая концепция именно активистская. Люди конструировали реальность 1990-х годов двояким путем. Одни приспосабливались к тому, что было. Как-то надо было выжить. А другие сами начинали. Рискованное дело – эта торговля. Это общая концепция. Но когда мы начинаем это изучать, мы переводим эти гипотетические рассуждения в какие-то очень простые и понятные обычному человеку вопросы и ответы. Это называется «индикаторы». Я спрашиваю челнока: «Почему вы вдруг решили, что можно поехать в Турцию и там купить кожу, а продавать здесь». Она отвечает: «Я увидела, как это делают мои соседи, и решила рискнуть». «А где вы взяли деньги?» И т. д. Тут уже от большой теории очень далеко. Так ваш вопрос «Влияла ли идеология на вопросник?» - странный вопрос.

Л.Б.: Я имела в виду ваши слова о «конкретных социальных исследованиях на основе исторического материализма». Ведь среди серьезных социологов того времени таких кондовых марксистов не было. Те, кто создавал социологию, не пытались перенести эту теорию на свою полевую деятельность.

В.Я.: Не надо из меня делать диссидента. Что значит «кондовый марксист»? Николай Лапин в советское время получил Государственную премию за книгу под названием «Молодой Маркс». Он взял работы молодого Маркса и показал, что это гораздо глубже, чем все, что из него сделали потом. То, что Сталин, например, сделал, вместив весь марксизм в 20 страниц. И все долбили Маркса по этим страницам. А Николай Лапин посмотрел молодого Маркса, самого Маркса, который вообще был гегельянцем. И этот Маркс писал о проблематике, которая до сих пор остается актуальной. И ничего там кондового нет.

Л.Б.: Я же не говорю по самого Маркса. Я говорю про восприятие и про то, как это транслировалось через государственные институты.

В.Я.: Я сдавал экзамен по философии. Так нас заставляли заучивать целые куски из классиков марксизма. Близко к тексту. Дефиниции всякие, определения.

Л.Б.: А мы, на экономическом, должны были учить «Капитал» почти наизусть. Все четыре тома.

В.Я.: Это и от преподавателей зависело. Там тоже не все были кондовыми.

Л.Б.: Разные были, конечно. Иначе наука вообще бы не развивалась. А она все-таки развивалась. Свою книгу по методологии вы начали готовить тогда же?

В.Я.: Книгу я готовить не начал. Я начал читать лекции по методам исследования на своем философском факультете в Ленинградском университете. Разработал курс, а напечатать его в Ленинграде не получалось. Но к нам в Ленинград приезжали ученые из других республик, в том числе и из Эстонии, из Тарту. Они меня пригласили туда на целый месяц читать лекции. Я приехал туда, жил в гостинице «Парк». Такая семейная гостиница, которых сейчас много, а тогда это было удивительно. Я жил на втором этаже в деревянном домике, где все трещит, когда идешь по лестнице. Утром я спускался, а хозяйка уже знала, что профессор Ядов любит на завтрак. А я сижу за машинкой, пишу текст, который вечером читаю студентам.

Л.Б.: Там вы преподавали тоже на философском факультете?

В.Я.: Там был факультет журналистики. Я им читаю, они записывают на диктофон, потом перепечатывают, утром приносят мне, я правлю, а вечером уже есть готовый текст. Так вышла первая книжка, серенькая такая. Небольшой томик, который был издан в издательстве университета Тарту. А потом были уже и другие издательства.

Л.Б.: А как вы в Англию попали в то время? Тогда ведь было большой редкостью, когда ученых посылали за границу, да еще в капстрану.

В.Я.: В 1963 году были подписаны соглашения между СССР и разными другими, не знаю точно какими, странами, об обмене студентами. И тогда наш ректор, Александр Данилович Александров, стал отбирать ребят и отправлять учиться в Англию и США. Это вообще был человек необыкновенный, он создал у себя кружок из гуманитариев, философов, и некоторых ребят из естественнонаучных дисциплин. Мы собирались у него дома или дома у кого-то из участников. И мне тоже он предложил поехать.

Л.Б.: Сколько вы там стажировались? И в каком университете?

В.Я.: Учебный год - три триместра. Сначала был один триместр в Манчестере, но там мне не понравилось, там разрабатывалось не то направление, которое меня интересовало. И я перебрался в Лондон, в Школу экономики и политики, и учился уже там.

Л.Б.: Вы получили там диплом?

В.Я.: Диплом неважен. Какую-то бумажку я получил, но в СССР она не имела никакого значения, да и сейчас важна, но немного. У нас есть соглашение о равенстве дипломов только с немногими странами. Диплом, полученный в Гарварде, у нас ноль.

Л.Б.: Может быть, формально – ноль, а реально – совсем не ноль.

В.Я.: Реальное значение стажировка и тогда имела. Но документально она ничего не давала.

Л.Б.: Что вам прежде всего дало обучение в Англии?

В.Я.: Я получил социологическое образование. Я учился у Хильды Химмельвайт, которая в свое время эмигрировала в Англию из фашистской Германии. Она была очень крупным социальным психологом, одним из организаторов европейской социальной психологии. Галина Андреева, Игорь Кон и я тоже были приглашены в Европейскую ассоциацию экспериментальной социальной психологии. Я очень многому у нее научился. Она была великолепным теоретиком и эмпириком.

Л.Б.: То есть это было настоящее образование. Вам повезло.

В.Я.: Да. Я напополам психолог: и социальная психология, и социология считают меня своим. Это благодаря тому, что я у нее учился. Да, мне повезло, но «повезло» - это сегодняшнее выражение. Я сам искал, где учиться, сам приехал в эту Лондонскую школу, сам смотрел, кто и что преподает, сам пришел к Хильде, сам объяснил ей, что мне интересно. Так что в каком смысле повезло?

Л.Б.: В том смысле, что вас выпустили. Не всех же выпускали. Ведь чтобы проявить себя, надо сначала оказаться в той же Англии или Америке.

В.Я.: Когда меня исключили из партии, я пошел работать на завод, потом Сталин помер, началась оттепель, потом меня сделали секретарем райкома комсомола, и я согласился. Потом у меня началась язва, я не мог уже быть секретарем райкома и вернулся на факультет. Так что к моменту отправки в Англию у меня уже была заслуженная партийная биография.

Л.Б.: Проверенный кадр?

В.Я.: Да.

Л.Б.: Когда я разговариваю с людьми, которые создавали нашу социологию, меня всегда поражает, что все эти молодые люди были необычайно мотивированными, просто рвались в социологию. Такая мотивация сейчас есть у немногих. А тогда... То ли потому, что это была новая наука, то ли время было такое.

В.Я.: Насчет мотивации, лучше всего это сделал Борис Максимович Фирсов. Он написал книгу «Разномыслие в СССР», за которую совсем недавно получил в Петербурге премию имени В.В.Новожилова в области общественных наук. Фирсов правильно говорит, что единственное поколение советских людей – это поколение моего отца. Это были люди, которые действительно верили в социализм, справедливое общество. Они были преданы идее социализма.

А наше поколение – шестидесятников, как правильно говорит Борис Максимович, «начало себя собирать». В каком смысле? Мы были напичканы официальщиной, но мы слышали рассказы наших родителей о том, как оно обстояло на самом деле. Мы уже сами пережили войну, эвакуацию, кто-то – блокаду и т. д. Мы наблюдали очень многое, что заставляло нас сомневаться в зрелом социализме. Мы начинали собирать себя, строить свое мировоззрение на основе каких-то кусочков. Что касается сильной мотивации, то это связано с войной. В моем поколении большая часть – это люди, тот же Левада, Грушин и другие, которые испытывали странное чувство: «Как же так? Такая страшная война была. Надо что-то сделать максимально лучше для народа». Такой был образ мыслей, чувств.

И мне казалось, что с помощью социологии что-то можно сделать, улучшить. Надо было много сил положить, чтобы это утвердить. Вот Заславская Татьяна Ивановна, кто заставлял ее вместе с Аганбегяном составить доклад о том, что советская экономика, если так дальше пойдет, приведет нас к гибели? Они же написали, хоть никто их не заставлял и ничего кроме неприятностей они из этого не извлекли. А польза была колоссальная. Это была предпосылка перестройки.

Л.Б.: То есть вы считаете, что в то время у социологов был не только собственный научный интерес, но и мощное социальное, гражданское чувство?

В.Я.: Да.

Л.Б.: И у многих это было?

В.Я.: У большинства или нет, но та категория людей, которых сейчас называют шестидесятниками, они были идеалисты немного.

Л.Б.: Я не вижу в этом ничего плохого, это прекрасно, но сейчас к шестидесятникам в обществе отношение не очень позитивное, мягко говоря. Почему? Мне кажется, что такой идеализм – это же прекрасно.

В.Я.: Почему? Потому что большинство людей в нашей стране жили экономически так скверно, и вдруг все на них повалилось. Это такой колоссальный шок. Вдруг все магазины забиты товарами, все забито. Какая тут к черту идеология?! Надо как-то машину купить, поехать за границу. Потребительское общество на Западе развивалось медленно, средний класс составляет большинство. А мы как-то разом, в один миг в это попали. То, что мы у себя называем средним классом, он живет такой травоядной жизнью: покушать, купить автомобиль, съездить за границу. Какая там идеология? Дураки этим пускай занимаются. С этой точки зрения шестидесятники просто тупые, идиоты какие-то. Вместо того, чтобы купить очередную дачу, этот идиот сидит и пишет какие-то там статьи и выступает на «Эхе Москвы».

Л.Б.: Вас расстраивают такие социальные настроения?

В.Я.: Убивают. Я уже готовлюсь уйти из жизни, и мне жаль, что мой правнук и другие будут жить в таком травоядном обществе.

Л.Б.: Это то, что вас больше всего расстраивает. А что больше всего радует?

В.Я.: Что не все еще так плохо. Есть все-таки какие-то ростки чего-то там. Надежда сохраняется.

Л.Б.: Этот институт, когда он был в свое время создан, это же был огромный прорыв. Что это было? Какую роль он в те времена играл?

В.Я.: Он был создан на основе Института конкретных социальных исследований. Тот же возник из Отдела новых форм труда и быта Института философии РАН. Это придумал Геннадий Осипов. И надо отдать ему должное, он сумел пробить создание самого института. И вначале, когда институт был создан, а руководил им Алексей Матвеевич Румянцев, туда пришли Юрий Левада, Борис Грушин. Это был центр интеллектуальной жизни. Потом пришел Руткевич и всех разогнал. А когда началась перестройка, меня пригласили сюда через ЦК КПСС - решили создать Институт социологии. Значит, уже нужна своя теория, а это уже наука.

Л.Б.: Но ведь с самого начала тут был отдел теории?

В.Я.: Суть дела не в том, были ли какие-то отделы. Разные люди и в то, и в это время читали что-то. Но официально считалось, что никакой социологии нет, а есть только марксистская философия, на базе которой это возможно. Есть такая шутка. «Заметьте, уважаемые, что все науки женского рода: физика, химия, математика, психология и другие. И только одна – мужского рода. Это марксизм-ленинизм, который их оплодотворяет».

И когда появилась социология как самостоятельная наука, надо было начинать нормальное насыщение знанием из разных теорий. Потому что в современной социологии существует далеко не только марксистское направление. Их очень много. И то, что меня сейчас стимулирует, – это как раз разработка теории. Я только что издал курс лекций о современном состоянии теории. Этих теорий сейчас как матросов в Кронштадте. Всегда есть, конечно, какие-то модные течения. Но мейнстрима у нас, по-моему, нету.

Лидируют теории деятельностно-активистские. Смысл их в том, что люди сами изменяют свои условия жизни. Это мне очень симпатично. Кроме того, очень популярными становятся теории, которые можно назвать культурологическими. Есть такой американский социолог Джеффри Александер, вокруг которого создается направление культуральной социологии. Она начинает выдвигаться на уровень общей теории. И это не так уж глупо - меняются сами социальные закономерности. Не только общества - от цивилизационного к современному, к глобальному и т. д., но и сами закономерности.

Судите сами. В какой мере человек мог влиять на изменение социальных обстоятельств, когда он сам ходил в шкурах? Он полностью зависел от условий. В 18-19-х вв. культура становится очень важным фактором социальных изменений. Наука ведь тоже элемент культуры. Истинная природа человека – это и есть его культура в конечном итоге. И эта культуральная социология сегодня адекватна. Мы действуем не столько потому, что таковы обстоятельства. Как мы видим мир, так мы и действуем. Формула Маркса «бытие определяет сознание» трактуется марксистами таким образом, что есть материальные условия жизни, в которые входят также и социальные отношения. А в современном понимании эта реальность - это социальная реальность. Что это такое? Это все: и материальные условия жизни, и система воспитания, и глупости, которые мы слышим от телеведущего, и кинофильмы, Интернет и т. д. На этой базе мы формируем свои конструкции социального мира. И, как говорил один из теоретиков социологии Вильгельм Томас, люди конструируют мир определенным образом, и реальный мир является последствием их действий.

Если сегодня нам говорят, что самый страшный враг – это Эстония и Грузия, то и действуем мы в соответствии с этим. Еще вчера мы знали, что США – жуткое дело, а сегодня вдруг появился Обама – и можно договариваться. Культуральный подход подразумевает, что наши образы, символы, представления определяют наши социальные действия.

Л.Б.: Когда вы возглавили Институт социологии, какие у вас были главные мысли? Чем надо заниматься, чтобы резко повысить его уровень?

В.Я.: С точки зрения концепции я все изложил. Надо, чтобы мы не сидели на основе только Маркса. А когда Горбачев пришел к власти, все стали потихоньку уходить от Маркса, появился новый кумир – Парсонс. Все кинулись к Парсонсу, к структурному функционализму.

Л.Б.: Но это все довольно старые вещи.

В.Я.: Для кого старые? Для нас в то время - новые. Итак, все перебросились туда. А я пришел сюда с убеждением, что нельзя так: либо Маркс, либо структурный функционализм. Надо знать много теорий. В этом была моя идеология. А второе – это практика управления. Тут я могу похвастаться. Мы с Геннадием Семеновичем Осиповым частным образом обсуждали, что и как делать. Я ему говорил: «Давай сделаем так. Я объявлю, что отделы, сектора - все это ликвидируется. И создаем новую структуру – исследовательские проекты» Как образуется проект? Кто хочет, тот пускай объявляет свой исследовательский проект, кто хочет – пускай идет к нему работать. Издается приказ: забыть о старой структуре и объявляется система проектов. Дирекция ждет предложений о проектах, где будет сказано, где, почему, с какой целью, какими ресурсами и т. д. Сильные проекты должны выжить. Слабые – не будут приняты. И руководители подразделений, от которых сотрудники убежали в другие проекты, остались без помощников. И потом эту систему проектов мы преобразовали институт

Структуру я сколько раз менял, но сам подход оказался очень разумным, потому что появились гранты, которых раньше не было. Гранты ведь даются под проекты! Я ведь первоначально никак не связывал эту проектную структуру с деньгами, просто взял западный термин «проект». А оказалось, что под это можно деньги получать, и теперь наш институт живет на гранты. Та структура оказалась очень жизнеспособной.

Л.Б.: А качество исследований за счет этого выросло?

В.Я.: Качество исследований на грантовой основе всегда лучше. Зарплата платится за то, что ты находишься в помещении, а грант дается за результат. Поэтому грант стимулирует продукт.

Л.Б.: Какие направления работы Института оказались наиболее интересными?

В.Я.: На это сходу ответить очень трудно. Я считаю наиболее интересным все то, что касается фундаментальной теории, методологии. У нас это очень развито сейчас. Эти подразделения работают очень хорошо. И книги выпускают, и переводы западных авторов, которых никто тут не знал, и классиков. Все это было создано здесь во многом на деньги Сороса. И методологические исследования на хорошем уровне. А что касается актуальных социальных проблем, то я выделил бы направление исследований социальной идентичности, которое мы ведем уже лет 20 после распада СССР (я не плачу по нему). Ведь люди потеряли представление о том, «кто мы». Теперь мы вроде как россияне. Надо смотреть на других, чтобы понять, чем мы отличаемся от не-россиян. Мы были рабочие. А теперь мы кто? На телевидении я вижу «ударников капиталистического труда». А где работяга простой? Его нету. Это называется понижающейся групповой социальной мобильностью. Все работники физического труда упали вниз по положению в социальной структуре. Теперь это просто «работяги», которым и платить-то не обязательно. Проблемы работников и профсоюзов очень тяжелые. И проблема идентичности. Надо разобраться, кто для нас «мы», а кто «они». На эту тему уже очень многое написано. На основе того, что уже сделано, мы ведем совместные проекты с поляками, украинцами. Сейчас заканчиваем с китайцами. Вот исследование по полякам. Мы сравниваем поляков и нас.

Л.Б.: У них тоже были революционные изменения.

В.Я.: Конечно. Они там еще и между Германией, Европой и Россией.

Л.Б.: У них там все тоже непросто.

В.Я.: Все равно, самые большие сложности у нас. Сейчас поймете почему. Вот мы ведем с поляками исследование. Метода такая: респондент, поляк или наш, получает много карточек. Там написано «семья», «друзья» и т. д. И задается вопрос: «Какая из этих карточек вам ближе?» И они говорят: «Мы – это поляки, мы – это семья, мы - горожане» и т. д. Когда мы все это сравнили, оказалось, что у поляков два первых места заняли «мы – поляки» и «мы - католики».

А у нас - «мы – моя семья», «мы – мои друзья», а «мы – россияне» - где-то внизу. Это тогда было, сейчас вроде получше. Обсуждаем мы результаты исследования с польскими коллегами, и мне партнер оттуда говорит: «Чем ты удивляешься? Я, мой отец, дед, прадед, дед моего прадеда родились в Польше. А ты пел «Интернационал», пел «нас вырастил Сталин»... Ты сейчас слова гимна вообще знаешь?» Так что у поляков проще. Там глубокая гражданская национальная идентификация. А у нас нет такого. Мы – СССР. А сегодня хотим восстановить великую Россию, чтобы там был и татарин, и чуваш, и русский. Здоровая империя.

Л.Б.: И как, восстановим?

В.Я.: Не знаю. Пусть за это Президент отвечает.

Л.Б.: Сегодня как раз год со дня его инаугурации, может, ответит. А поскольку вы – один из создателей нашей социологии, вам за нее и отвечать. Как вам кажется, что с ней произошло за последние 50 лет? Каковы главные достижения, и что вас расстраивает, разочаровывает? Времени-то действительно прошло очень много, пора подводить промежуточные итоги.

В.Я.: 50 лет назад ничего не было. Мы и сегодня очень сильно отстаем от Запада. В чем? Давайте возьмем два критерия. С точки зрения развития самой науки: теории, методологии – это одно. И с точки зрения массового уровня квалифицированности. Сейчас у нас очень много социологов.

Л.Б.: В 120-ти вузах готовят социологов.

В.Я.: Очень много. Так вот, средний уровень квалификации очень низкий, по сравнению с западным. Уровень преподавания в среднем просто несопоставим. Социологами стали называться бывшие научные коммунисты, например. Понятно, что своей собственной базы не было. Но ведь на этой основе создают кафедры, потому что людям надо зарабатывать. На чем? Вот посмотрите, как на телевидении. Можно зарабатывать на дурацкой «Смехопанораме», а можно – не серьезном обсуждении проблем. Так вот, этих научных коммунистов стали привлекать для создания социологических кафедр. Так они и учат, очень плохо учат в массе своей. Конечно, есть очень сильные университеты и факультеты. Но в среднем - плохо. Так что здесь мы очень отстаем.

Л.Б.: Но при таких преподавательских кадрах и молодым квалифицированным социологам взяться неоткуда.

В.Я.: Но все же есть надежда. В чем? До последнего времени основную «мелодию» в преподавании задавал факультет социологии МГУ. Уровень там, характер понимания того, что такое социология и т. д. выражаются в так называемом государственном стандарте. По всем дисциплинам у нас есть стандарты. И этот самый Соцфак МГУ лидировал в создании Госстандарта.

Л.Б.: Факультет, который если и стал знаменитым, то скандально знаменитым.

В.Я.: Да. Потому что там преобладает такой изоляционалистский взгляд, что нас не украшает. Но о какой надежде я говорю? Сейчас Министерство образования в качестве госстандарта приняло тот, который подготовлен Высшей Школой Экономики с участием и нашего факультета, и новосибирского, и нижегородского. То есть тех, кто хорошо связан с мировой наукой. И этот стандарт становится обязательным. И тогда уже научный коммунист, который ни шиша не знал, не сможет преподавать.

Л.Б.: Сможет. Их же никто особо не проверяет. Других преподавателей социологии у нас нет, как говорил товарищ Сталин о писателях.

В.Я.: К сожалению, вы правы. У нас могут быть хорошие законы, но кто их исполняет?

Л.Б.: Тем более, специальность стала массовой, преподавателей надо очень много, а квалифицированных – мало.

В.Я.: Итак, в массовой подготовке в целом мы отстаем. Но есть надежда, что молодые ребята, которые знают языки, сидят в Интернете, самообразовываются. Есть масса молодежи, которая участвует в международных конгрессах и семинарах. Очень многие ребята в возрасте около 40 входят в руководство исследовательских комитетов. Это совершенно другое состояние. И теперь вторая часть. Кто делает науку? Они. Я знаю, что, например, Никита Покровский, Виктория Семенова лидируют в международных исследовательских комитетах. Они создают свои собственные концепции, которые становятся известны другим и на которые ссылается Запад. Потихоньку появляется основа для развития теории и методологии. Пока еще мы отстаем сильно. Но я оптимист. И я думаю, что это поколение, которому сейчас около сорока, свою роль выполнит. Недавно прошел очередной симпозиум «Пути России», где большинство говорили, что у нас все плохо, а впереди – еще хуже, что мы отстаем и никогда не догоним, денег нет, ресурсы не те, мотивация слабая. А я думаю, что это не совсем правильно. Есть такая концепция, что есть самореализующиеся и самопарализующие предсказания. Если вы думаете, что ничего не получится, ничего и не получится. А если вы думаете, что вашими усилиями что-то получится, то получится, должно получиться. И та позиция, которую большинство занимало на этой конференции, убийственная. Так и будет, если вы так думаете. Я-то думаю, что получится.

Л.Б.: Спасибо. Очень приятно слышать этот оптимистический прогноз. Еще раз поздравляю вас с юбилеем.