Интервью с Владимиром Михайловичем Разумовским, вице-президентом Русского географического общества, заведующим кафедрой региональной экономики и природопользования факультета регионоведения, информатики, туризма и математических методов Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов.

- Владимир Михайлович, Вы — главный редактор журнала «Известия Русского географического общества». Журнал найти непросто, особенно в Москве, хотя он весьма интересен. Как Вы думаете нести «Известия РГО» в массы? Выкладывать номера в интернете?

- Буду стараться добиться того, чтобы журнал поступал в розничную продажу. Раньше он продавался в киосках. Я сейчас связываюсь с издательством «Наука» и договариваюсь об увеличении тиража журнала. Одновременно можно будет несколько снизить стоимость номера. Правда, с бесплатным выкладыванием в сети это вступает в некоторые противоречия...

- Не обязательно делать это одновременно с выходом журнала. Существует практика задержки выкладки — на полгода, на год...

- Вы меня опередили, я как раз к этому подводил. На ближайшей редколлегии обсудим данный вопрос. Избежать интернета невозможно.

Издательство «Наука» выпускает журнал для подписчиков, и подписчики по сути его и оплачивают. Стоит он немало. С такой ценой журнал не сможет расходиться в розничной продаже.

- Вы знаете, что «Наука» запрашивает намного больше, чем другие издательства?

- «Наука» традиционно выпускает наш журнал, и, так как он академический, хоть и принадлежит Географическому обществу, наверху написано - «Издание Академии наук». И не надо от этого избавляться, ведь поднимается статус журнала. Поэтому с «Наукой» порывать не следует. Единственное, надо с ними договориться о разумной ценовой политике. Будучи главным редактором журнала всего несколько месяцев, я ещё не успел установить тесные контакты с «Наукой», но это необходимо. Планку, поднятую Исаченко, я буду держать (профессор А.Г. Исаченко — зав. лабораторией ландшафтного и тематического картографирования НИИ географии ЛГУ/СПбГУ, многолетний редактор «Известий Русского географического общества» - прим.ред.).

- Вы также имеете отношение к гранту «Книга о Русском географическом обществе». Что Вы можете сказать об этом давно ожидаемом издании?

- Последняя книга об Обществе была выпущена ещё в советское время, к очередной годовщине его образования. Многое нужно добавить, и лучше других в этом помогут «хранители традиций», которые пока в строю — Анатолий Григорьевич Исаченко, Александр Иванович Сорокин (контр-адмирал А.И. Сорокин — специалист по морским географическим исследованиям, зав. лабораторией Института озероведения РАН — прим. ред.). Ваш покорный слуга — член Географического общества с 1963 года, и история последних десятилетий проходила на моих глазах. Я вошёл в Учёный совет Общества на Киевском съезде — если не ошибаюсь, 1985 года. В 1990 году стал членом Президиума. Сейчас я, пожалуй, старейший по стажу член Учёного совета. Нас, «старцев», осталось не так много, надо спешить.

- Будучи членом Общества почти 50 лет, Вы застали разные времена его истории. В том числе 90-е годы, период забвения, когда Общество могло прекратить деятельность...

- Как такового забвения не было, Общество работало во все времена. Даже в 90-е. Мы, правда, испытывали гигантские финансовые трудности. У нас тогда учёным секретарём был Александр Олегович Бринкен, противоречивая фигура. Финансовую часть он так или иначе обеспечивал, возможно, не совсем приемлемыми методами, но Общество жило, все комиссии работали, лекторий Шокальского работал. Общество ни на минуту не прерывало свою деятельность. Я не считаю, что такой уж провал был в 90-е. Журнал наш выходил, и выходил на уровне.

- У Общества есть много критиков, которые часто правы, так как критики на пустом месте не бывает. Разумные, умеренные критики говорят, что Общество сейчас представляет собой сложную конструкцию, сочетающую в себе «эффективных менеджеров» и пожилое поколение, которое по инерции участвует в жизни Общества и изредка ходит на лекции в лекторий Московского центра, Лекторий им. Шокальского, а молодым людям и людям среднего возраста со специальным образованием Общество не так уж и интересно. Нужное им для профессиональной деятельности они черпают из институтской, лабораторной, международной работы...

- Сначала о критике. Она была всегда. Безусловно, я часто слышал и справедливую критику. Но чаще всего критика бывает предельно субъективна, потому что среди критиков много людей, занимавших ранее в Географическом обществе видное место и по разным причинам его утративших. Это — особенно яростные критики. Но когда начинаешь обсуждать с людьми непредвзятыми, которые говорят — было Общество, а сейчас его нет, — то обычно спрашиваю у них: «Комиссии работают?» - «Да, действительно работают». - «Если Вы хотите поставить доклад на комиссии, Вы его поставите?» - «Да, никто не мешает». - «Журнал выходит?» - «Выходит, под тем же названием». В конце концов, что было раньше? Работали комиссии, Лекторий им. Шокальского. Всё продолжается, в работе петербургских географов ничего принципиально не изменилось. Другое дело, что многим не нравятся, и справедливо, отдельные ошибки. Я считаю, одна из главных — то, что на съезд не допустили почётных членов Общества. Я пытался это предотвратить, но не получилось. Может быть, кому-то не нравится некоторая излишняя официозность в работе Географического общества. Ну, видите ли, у каждого времени есть свои проблемы и недостатки. Но надо смотреть более широко и принципиально. Смотрите, за последние годы: спасён архив, сделан ремонт здания штаб-квартиры...

- Зато музей фактически потерян.

- Он не потерян, просто его сейчас нет. Он и не мог быть на время ремонта. Музей надо будет восстанавливать, главное, что экспонаты не погибли. Что касается экспозиции, тут будет обсуждение, и консенсус будет найден. Важно, что спасены архив, библиотека и наш символ — здание. Когда во время ремонта из здания было вынесено всё, и мы с Чистяковым (Кириллом Валентиновичем Чистяковым, вице-президентом Русского географического общества — прим. ред.) прошлись по пустым помещениям, Вы знаете, я представил себе всю глубину проблемы. По нашим представлениям, зданию оставалось функционировать 4-5 лет, а дальше — системный кризис и полный развал. Счастье, что этого не случилось. Конечно, есть большое недовольство тем, что перестал быть главным органом Общества, в промежутке между съездами, Учёный совет. Это мне самому не очень нравится. Но у нас есть президент, которого мы сами выбрали, со своей политикой, поэтому с его позицией приходится считаться.

- Возможно, Общество сейчас нужно для того, чтобы показать, что дела в российской географии хороши, хотя на самом деле это не так — мы знаем, что наши географы на 90% пользуются иностранными географическими источниками, в частности картографическими, спутниковыми, метеорологическими данными и т.д. Есть ли какое-то будущее у Русского географического общества, которое могло бы объединить людей разного склада, разных поколений, предложить им единую платформу и вывести национальную географию из кризиса?

Интерьер Штаб-квартиры

- Что касается перспектив — я могу судить по петербургской географии. Полагаю, что примерно через полгода заработает библиотека. Те, кто сейчас критикует Общество, забывают о том, что почти все кандидатские и докторские диссертации были написаны в этой библиотеке. Без неё ничего бы не создавалось — ни статей, ни монографий. Критики забывают, что публиковались в журнале «Известия РГО». Что у нас было издательство, которое я сейчас буду делать попытки возродить — необходимо воссоздать издательство Русского географического общества. Мы периодически выпускали сборники, монографии. На это выделялись деньги, я надеюсь, что и сейчас их можно будет найти. Это одно из направлений деятельности Общества, то, что оставляет следы. Всё остальное в конечном счёте аморфно. Блестящие доклады, знаете, которые делаются на отделениях и комиссиях... Если нет публикаций — не остаётся ничего. Мне представляется, что издательская деятельность должна быть обязательно возрождена, и я для этого сделаю всё, что смогу.

Повторю: если человек желает работать в Обществе, сделать доклад, опубликовать толковую статью, для этого никаких преград нет! Правда, есть тут одно обстоятельство: у нас сейчас одну-две комиссии надо бы по хорошему счёту ликвидировать, поскольку они дискредитируют Общество.

- Связанные с астрологией и оккультными воззрениями?

- Ну да. Но при этом работает лекторий им. Шокальского, и принципиальных ухудшений по сравнению с 80-ми — 90-ми годами нет, только улучшения. Для рядового члена Общества, для большинства его членов.

- То есть в том, что сейчас в деятельности Общества стало много живописи, музыки, фотографии, таких вещей, которые к географии имеют опосредованное отношение — в том же лектории им. Шокальского каждая вторая лекция — по истории, — Вы трагедии не видите? Наша экспедиция «Кызыл-Курагино» также скорее археологическая, география там играет подчинённую роль...

- «Кызыл-Курагино» - это комплексная экспедиция, очень хорошее и полезное начинание. Вы знаете, Общество никогда не замыкалось в географической среде...

- Я к этому и клоню. Это в советское время Общество стало более специализированным, а раньше разброс был весьма широк. Нынешние веяния означают возврат к истокам, к традициям XIX века, когда география воспринималась широко, в культурном аспекте? Вы считаете, такой подход сейчас востребован?

- Безусловно. Это имеет полное право на жизнь. И будет в большей степени популяризировать Географическое общество, расширять его деятельность.

- Не является ли это признанием кризиса в собственно «географической» географии?

В.М. Разумовский

- Полагаю, что нет. Другое дело — в географии, как в любой науке, есть периоды прорыва и относительного застоя. Сейчас в ряде областей географии — например, в геоморфологии — наблюдается некоторый кризис. Это не совсем «болезни роста», скорее, определённый период развития науки. Потом появятся новые методики, новые концепции, и направления оживут.

- Мне, как геоморфологу, это понятно. Никакой востребованности в своей специальности — а я закончил геофак в 1993 году — я не ощутил.

- Мы с Вами коллеги, я тоже заканчивал «геоморфологию», только в Петербурге. Вы знаете, что интересно: я, будучи по факту геоморфологом, сейчас являюсь заведующим кафедрой региональной экономики и природопользования. У меня получилось так, что кандидатская диссертация начиналась как геоморфологическая, я писал по рекультивации, но нужна была реализация, и я вышел на эконом-географию.

- Я вижу такую тенденцию, что география перестаёт изучать природу, как было ещё лет 20-30 назад, и начинает исследовать связь человека с природой и даже в большей степени роль человека. Социальный аспект приобретает всё больший вес. Сама по себе природа уже никого не интересует. Какие там отложения, какой свиты — это всё мало кому нужно...

- Что касается литологии или стратиграфии, всё в значительной мере изучено. Все опорные разрезы давно известны. Тут трудно найти что-то новое, разве что обнаружить каких-то гадов не в тех, что традиционно считалось, отложениях. Но даже это не так уж существенно. Тут ещё такой момент — чтобы защитить диссертацию по геоморфологии или какой-то области физической географии, надо «сидеть на регионе» много лет, Вы понимаете. Что касается эконом-географической диссертации, надо посидеть 3 года в библиотеке.

- Что гораздо проще и не разбивает семейную жизнь.

- Безусловно. Тут ещё и конъюнктура примешивается.

- Это во всём мире или только у нас?

- Во всём мире, конечно. Всем физико-географам необходимо понять, что нет сейчас чистых, строго природных ландшафтов. Все они в той или иной мере — результат техногенеза, плоды косвенного или прямого техногенного воздействия. Поэтому нужно понимать, что нет стерильных природных ландшафтов — они в той или иной мере насыщены техногенными процессами, но, с другой стороны, эконом-географы, которые отрываются от физико-географической базы, становятся недоношенными экономистами. Экономисты их к себе не принимают, но они упорно пытаются войти в их сообщество, не получая «взаимности». С тех пор, как я себя осознал в качестве географа, что случилось не сразу после университета — сперва я работал в проектировании, — понимаете, я считал себя сторонником единой географии. У меня даже клеймо было — «единщик», в том числе от моего друга Сергея Борисовича Лаврова (С.Б. Лавров — д.г.н., профессор, экономико-географ, в 1992-2000 гг. — и.о. президента и президент Русского географического общества — прим. ред.). Будучи на 3 курсе, я слушал лекцию Жана Дреша. Он представился как географ — не физико-, не экономико-, а просто географ. Я был совершенно потрясён его лекцией и понял, что нельзя, как писал Н. Баранский, строить между географиями «Китайскую стену». География сильно взаимосвязана, и если экономико-географ отрывается от физико-географической основы, он становится маргиналом. То же самое — не может физико-географ абстрагироваться от всего техногенеза, от всех хозяйственных объектов, которые находятся практически в любом ландшафте, за исключением, возможно, тундры и т.п. Это надо географам осознать. Здесь есть работы, например, Бориса Борисовича (Родомана — прим. ред.) — «Поляризованный ландшафт» и др., профессора Смирнова (Леонида Евгеньевича — прим. ред.) по единой географии... Юлиан Глебович Саушкин намекал на некое единство географии. Мы же декларируем, что надо подходить не с отраслевых, а с проблемных позиций, а проблемные позиции всегда междисциплинарны. Если сейчас геоморфолог будет заниматься исключительно процессами рельефообразования, он вряд ли найдёт себе работу. Конечно, он может отслеживать экзодинамику, но что нового он откроет? Почти всё известно. А в прикладных исследованиях открывается широкое поле деятельности. Допустим, рельеф как фактор территориальной организации регионов.

Нужно искать стыковые направления, они наиболее продуктивны. Монопрофильные, монодисциплинарные исследования уже мало что дают, к сожалению. Безусловно, это моё личное мнение. Но его многие разделяют.

- Пожалуй, последний вопрос. Необходима ли помощь государства? Или география сможет сама «пробиться»?

- Обязательно! Ни одна фундаментальная наука не может существовать сама. Мы уже говорили об экономической составляющей, но как посчитать экономический эффект, допустим, просветительской деятельности? Мер по сохранению средообразующего ландшафта? Можно только качественно оценить — продлевает среднюю продолжительность жизни, имеет рекреационное значение. Понимаете, есть внеэкономические категории. И поэтому государство не всегда должно требовать чёткий экономический эффект — сколько у вас получается на одну тысячу вложений? Извините за банальность, Эйнштейн мог посчитать экономический эффект теории относительности?

- Вряд ли.

Штаб-квартира Русского географического общества

- Конечно, нет. Теоретические, фундаментальные работы не дают возможности считать экономический эффект, и он не должен являться критерием. Государство должно это понимать.

- Может быть — возвращаясь к началу беседы — всё-таки география должна обязательно иметь практическое приложение, только тогда она сможет выжить? Тем более, раз почти всё уже открыто, за исключением разве что озера Восток и других экзотических мест?

- Нет, я не хотел сказать, что всё уже исследовано — мы, по сути, ничего о Земле не знаем! Речь даже не о подлёдных озёрах и не о пещерах, а о процессах, которые происходят под поверхностью, да и на самой поверхности, в ландшафтах. Очень много неясного, особенно в плоскости наших взаимоотношений с окружающей средой, имеющихся закономерностей. Тут возникает немало спекуляций, связанных с «ноосферой» и подобными понятиями.

- Есть ли шанс, что география перейдёт от описательной — «графо» — составляющей к практической, то есть к прогнозам?

- Она уже перешла. Чисто описательные работы практически ни один приличный журнал больше не публикует. Печатаются только аналитические статьи.

- А разве может аналитика быть экстраполирована на будущее? К примеру, мы знаем, что вулкан извергался n лет назад, но понятия не имеем, когда произойдёт следующее извержение — завтра или через 200 лет?

- Пока такой методики нет, но вулканологи работают над этим. Подчеркну, что сейчас первостепенное значение имеет прогноз воздействия человека на окружающую среду. Спекуляций и тут хватает — возьмите, например, парниковый эффект. В этом и состоит одна из задач современной географической науки — отделить зёрна от плевел. И большую помощь здесь должны оказать учителя, представляя географию как междисциплинарный комплекс наук.